Princípios – A peça retrata bem os anos 1960, 1970, aquele período de ditadura militar, com um olhar atual. Mas também aborda outras questões. Afinal, qual o tema central de Ópera dos Vivos?
Sérgio de Carvalho – Para nós, a peça é sobre o trabalho da cultura na atualidade. Ela usa os anos 1960 como uma referência para pensarmos possibilidades hoje de relação entre arte e política. Ela não se pretende uma história geral do período. O ângulo em que a história surge em cena é o do processo de mercantilização e de alienação, ligado à especialização em que o trabalho artístico se envolve com o desenvolvimento das estruturas produtivas. Como em qualquer outra relação de trabalho, também as da cultura se determinam pela situação material.
Na experiência do CPC, por exemplo, antes do golpe militar, um ator escrevia o próprio texto do teatro de rua. Esse mesmo ator, depois, por falta de alternativa, passa a abastecer o aparelho da telenovela, a decorar falas alheias, servindo a uma dramaturgia de afastamento completo da história real. Na década de 1960, a industrial cultural estava em estágio inicial de formação. E antes do golpe, um outro caminho se esboçava. Nossa tentativa foi pensar nos rumos que o trabalho da cultura tomou. Daí a eleição de alguns momentos-chave: um, anterior ao golpe, em que a cultura ainda estava nas mãos das pessoas como processo político, simbólico, crítico. Depois, momentos em que as imagens coletivas da vida cedem lugar a representações cada vez mais padronizadas por modelos genéricos. É um movimento em que o aparelho cultural se vira para a esfera da circulação. Foi esse o recorte adotado pela peça. O último ato retrata com mais evidência esse predomínio mercantil. O mesmo ator que participou no passado de uma peça sobre as Ligas Camponesas já não pode sequer discutir o sentido do roteiro. Passou a ser um reprodutor em abstrato, sem existência própria. Um fantasma.
Princípios – Você acha que hoje os artistas estão presos a essa fragmentação?
Sérgio de Carvalho – Sim, principalmente nas situações de maior especialização. Mesmo quando parece que não estão. Porque essa relação de trabalho parece estar por todo lado. O caso do ator é exemplar disso.
Princípios – É como operar uma máquina.
Sérgio de Carvalho – E sem a consciência de que se pertence à engrenagem. O artista está ali como qualquer outro trabalhador dentro do processo social. Mas muitos têm a ilusão de que não pertencem à comunidade dos trabalhadores. Acreditam que, pelo status social da profissão ou pela celebridade, ou mesmo porque não são muito explorados do ponto de vista econômico – não se julgam alienados. Mas o fetichismo da mercadoria atua aí também com rédea solta. E os estragos humanos são visíveis…
Princípios – Ele se impõe…
Sérgio de Carvalho – Já está imposto. A nossa vontade foi discutir um pouco isso. O quanto cultura tem a ver com relações de trabalho. O quanto a cultura, aparentemente uma instância mais livre, segundo o imaginário coletivo, está sujeita às mesmas regras do trabalho precarizado da sociedade atual. Eu acho que Ópera dos Vivos é fundamentalmente sobre isso. Mas, ao mesmo tempo, têm outras camadas. Também é uma espécie de relato sobre o enfraquecimento da política. E não só no mundo da arte. Existe na peça uma breve história da despolitização dos artistas brasileiros.
Princípios – No terceiro ato a atriz chega a dizer que está individualizada, sozinha…
Sérgio de Carvalho – Ela prefere esquecer que a própria mãe morreu na luta contra a ditadura, não quer ouvir falar mais disso. É o culto do presente, da falta de mediações, do esquecimento.
Princípios – Falar das Ligas Camponesas foi uma coisa mais simbólica…
Sérgio de Carvalho – Mais simbólica… E aparece na peça junto com Paulo Freire. As Ligas, na visão da peça, surgem como símbolo de um aprendizado. Como o ângulo é o da representação, o de artistas que superam as velhas formas ao buscar novos encontros sociais, as Ligas são um tema que surge em forma de parábola, como um símbolo do aprendizado político dos atores refletidos nas próprias personagens. Marivaldo e sua mãe, entre outras personagens, passam a compreender sua situação quando a nomeiam. A palavra produz realidade, assim como a política. Mas os gestos são coletivos. É uma parábola sobre a alegria e o risco do aprendizado político. De certo modo, a questão continua nos outros atos, mas vai se invertendo: a palavra que permite a memória coletiva, vai se tornando menos atuante. Até o ponto patético em que os textos de ficção se tornam – já no quarto ato – um catálogo de mentiras. É o ponto em que a política cessou, foi banida da representação na medida em que uma outra politicidade – de sentido mercantil – assumiu o primeiro plano da estrutura. É o momento dos automatismos, em que os conteúdos e a substância narrativa já não importam. Ninguém está ali de corpo presente. Ou melhor: de alma presente.
Princípios – Como vocês na Companhia do Latão lidam com essa mercantilização? Vocês tentam superar esse esquema de os atores serem alienados da produção?
Sérgio de Carvalho – Acho que o teatro, até por ser um ofício precário, por estar numa espécie de fronteira do mercado das artes, permite algumas exceções. O teatro de grupo em especial, que entende o trabalho como instância coletivizadora, pode ajudar a que algumas brechas nas tendências dominantes surjam. Mas isso é só uma possibilidade, um projeto, que precisa ser encampado por todos. É uma potência. Mas é quase certo: quando o teatro consegue gerar participação de fato coletiva, quando todos produzem num ambiente experimental, livre, com o chamado “prazer da produtividade”, surgem coisas diferentes. Um ator que ajuda escrever a história para a qual também empresta seu corpo, que discutiu cada etapa do trabalho, assume uma relação com o conjunto da experiência teatral muito diferente daquele ator que recebeu o texto na véspera e foi obrigado a decorar.
Princípios – Ele participa.
Sérgio de Carvalho – Ele constrói a história oferecida ao trabalho do público. A palavra ali nasce de um processo do qual ele participou. Então, o espetáculo passa a ser uma das etapas de um processo maior, não a finalidade. Não é um produto cuja circulação submete tudo a sua dinâmica.
Princípios – Isso acontece no teatro em geral?
Sérgio de Carvalho – Não. Acho que só alguns grupos de teatro que tentam – às duras penas – desenvolver essa potência coletivizadora do teatro conseguem algum campo de ação mais livre. Muitos trabalhos ditos coletivos reproduzem ideologias autoritárias, centralizadoras ao extremo. Mantêm uma relação idealista com o processo criativo: alguém tem a ideia e o resto executa. Não é incomum, mesmo em gente que se diz de esquerda, o culto ao privilégio dado pelo prestígio ou conhecimento. Existem aqueles autorizados a pensar enquanto outros só emprestam o corpo ao plano alheio, numa reprodução da velha lógica do capital de desvalorizar o trabalho braçal.
Princípios – E aqui os atores participam sempre escrevendo a peça.
Sérgio de Carvalho – E vice-versa, os escritores carregam cenário. É um processo de pesquisa em que há trânsito de funções. E todo mundo acompanha as várias fases, escrevendo e conversando sobre as cenas. O espetáculo resulta de um processo em que muita gente põe a mão, a cabeça, o coração, sua capacidade crítica e os desejos. Acho que isso transparece no conjunto, e confere uma atitude à obra. Uma qualidade de atuação, como temos no Ópera, só é possível num processo desses. Em que a pessoa sabe o que está falando. Ela pode não concordar com todos os pontos de vista da peça, mas sabe que a opção de contar aquela versão e não outra foi decidida em conjunto. Houve um debate. E muitas vezes optamos em radicalizar um ponto de vista para aumentarmos a contradição, a partir de uma maior oposição à visão média.
Princípios – Durante a peça os próprios atores falam que se trata de um experimento, um estudo. Eles estão dizendo exatamente isso o que você está falando?
Sérgio de Carvalho – Sim. Engraçado que na peça até colocamos frases do próprio ensaio. Por exemplo, a certa altura quando alguém está na reunião camponesa e diz uma fala que vem do mundo teatro: “Eu não entendo por que estamos fazendo uma demarcação tão nítida do conflito. Para mim, o teatro devia servir para unir”. E a mesma crise aconteceu com o nosso grupo. Parte dos atores achava que a peça estava marcando demais uma posição crítica contra uma certa fase do pensamento tropicalista (esse que acredita que o capitalismo emancipa). E outra parte do grupo defendia que precisávamos ironizar com mais força essa visão de mundo (a do aderir-criticando e criticar-aderindo) que se tornou vitoriosa no nosso mundinho da cultura. Optamos pela nitidez de posição, mas a contradição está na peça. “Se uma sociedade é dividida em classes por que o teatro tem de fingir que somos uma comunhão?”. Então, acabamos pondo esse debate que foi nosso dentro do próprio espetáculo.
Princípios – Neste sentido ele é um pouco metalinguístico também.
Sérgio de Carvalho – Mas a questão da metalinguagem não vem para exibir a linguagem. Mas para mostrar a dificuldade de desenvolver um trabalho politizado e crítico. E para atualizar a reflexão sobre a função social do artista no Brasil.
Princípios – Esse método resgata outras experiências de teatro?
Sérgio de Carvalho – No Latão adotamos Bertolt Brecht como referência central, por ele ser um autor interessado em dialética. Assim como Marx e outros grandes teóricos do marxismo, como Walter Benjamin. São autores que pensam a realidade a partir das contradições. Nós procuramos aplicar isso como método prático de teatro, reinventando-o conforme nossa reflexão sobre a realidade brasileira, sobre o capitalismo hoje e as modalidades técnicas de produção de ideologias contemporâneas.
Princípios – Trazendo para o concreto, para a realidade.
Sérgio de Carvalho – Sim. Importa sempre trazer para o atual. O primeiro ato da peça não é uma montagem em estilo CPC. É uma versão nossa, para os dias de hoje, de um tema que interessou também aos artistas do passado. Provavelmente essa peça camponesa que está aqui não seria encenada pelo CPC. Ao mesmo tempo ela tenta resgatar uma atitude de construção da política semelhante à que havia no CPC. E ela celebra um esforço de partilha artística que foi radical.
Princípios – É mais sofisticado.
Sérgio de Carvalho – Não. O CPC também era sofisticado. Essa imagem de que o CPC era simplificado não é real. Existe uma opinião desqualificadora que se tornou uma fórmula corriqueira. Mas para rebatê-la não adianta ir só aos textos que sobraram. Quando se trabalha com o teatro vemos que esses textos não são simples, são bem complexos. Mas você precisa pô-los no corpo, em ação, para que se revelem. O importante deles está fora do palco, na passagem para o espectador. É que eles atendiam a alguns objetivos. Eram sofisticadíssimos do ponto de vista de incorporar uma relação nova de trabalho teatral. Talvez a principal diferença da nossa peça seja de leitura do material histórico. O CPC precisava enfatizar idéias ligadas à visão nacional-popular, enquanto nós, por exemplo, preferimos dar destaque à dimensão mundial do problema camponês brasileiro. Não é só uma luta entre latifúndio e os camponeses em coordenadas arcaicas: tentamos mostrar esse conflito no contexto da guerra fria e da re-organização capitalista mundial. Nosso fazendeiro do engenho está numa crise resultante de uma conexão global. É um latifundiário que está em tensão com suas novas atribuições. Ele não é típico, mas um pouco atípico. A cultura da guerra fria também está em jogo na peça, ela aparece, sobretudo, na moça dos Corpos da Paz dos Estados Unidos, um projeto surgido no governo Kennedy, de enviar jovens aos países pobres para difundir valores liberais. Por isso que ela não é apenas sobre as Ligas. É sobre o método Paulo Freire como um símbolo dialético, em tensão com a cultura anticomunista da guerra fria.
Princípios – Há uma hierarquia entre os atos? Pode-se dizer que o primeiro é o principal e que os outros vão se somando?
Sérgio de Carvalho – Pelo fato de a peça ser dividida em partes autônomas é muito comum que o espectador compare os atos e faça eleições. Mas foram pensados como um todo, a partir de suas oposições internas e acúmulos. O sentido pleno se realiza no conjunto. O primeiro ato é mais autônomo porque ele concentra com mais força as energias do todo. Mas em perspectiva, todos ganham sentidos novos. Acho que a primeira parte é o momento de aprendizado, ele dá os fundamentos. E as outras revelam o estrago posterior, o que para alguns pode ser lido como avanço. Mas esse estrago só tem sentido à luz daquele aprendizado e daquela dificuldade inicial de aprendizado. A dificuldade da política – de juntar pessoas num trabalho desejado e comum e de construir alguma coisa diferente – se irradia da peça camponesa para o conjunto.
Princípios – Daria para definir um perfil do público desta peça?
Sérgio de Carvalho – É um público muito variado. Como nossa Companhia tem uma história de quase 15 anos de trabalho, conquistamos um público muito amplo. Já apresentamos teatro em todo canto, em porta de fábrica, refeitório, sindicatos, movimentos sociais. Então, o público que o Latão traz a este teatro é de origem híbrida. Inclui gente do próprio movimento artístico que tem no Latão uma espécie de referência obrigatória, para o acordo ou desacordo. E qualquer fruidor de cultura que acompanha o melhor teatro atual também vem ver o Latão. Então, é um público muito diversificado, social e politicamente, o que invalida qualquer comentário tolo de que o sentido político do teatro está limitado pela instituição onde ele se mostra. Uma apresentação como essa é das raras situações em que o público de periferia se encontra lado a lado com os intelectuais da esquerda uspiana, em que sindicalistas que vieram em grupo convivem com artistas. Agora, o que acho importante, quando se evoca esse debate do suposto alcance de “público” – sempre uma abstração – é pensar que o teatro se irradia para além dos 120 lugares de uma sala. Quando um jovem grupo de teatro vem ver nos assistir e começa a fazer uma peça inspirado no nosso trabalho, quando muitos grupos surgem inspirados por um trabalho, uma cadeia de irradiação de longo prazo se articula. Isso não dá para quantificar. Quando vem alguém do MST assistir à peça ou de uma universidade e nos convida para apresentar num curso de formação camponesa (como o que faremos esta semana na Universidade Federal Rural do Rio de Janeiro), quando abrimos frentes extra-teatrais de trabalho cultural, estamos atuando também com a arma da crítica. Então não é somente um limite apresentar um trabalho desses em uma situação institucional (o que se torna mesmo uma necessidade quando se pretende influenciar o debate público) na medida em que existe uma história anterior e um trabalho paralelo que são capazes de abrir e modificar essa relação com o sistema produtivo.
Princípios – Como você avalia a cultura e especialmente o teatro brasileiro hoje?
Sérgio de Carvalho – No teatro há mais de uma década ocorre uma transformação importante no contexto dos grupos de São Paulo. Existem diversos coletivos de pesquisa inovadores e interessados na crítica política. Há mais gente interessada na vida real.O perfil mais formalista do teatro dos anos 80 e 90 foi deixado para trás.
Princípios – Está superado?
Sérgio de Carvalho – Não superado. Acho que o pós-modernismo tardio ou o teatro anti-burguês de feições apenas culturalistas ainda predomina. Mas já existe uma força contrária gerada pelo esforço de gente interessada nas ruas, nos estragos da vida no mundo do capital, em questões sociais e políticas. São artistas que estão pensando em si próprios como trabalhadores.
Princípios – Isso é no teatro. E nos outros setores? No cinema etc.
Sérgio de Carvalho – Acho que o teatro está na frente no que se refere à reflexão sobre o trabalho da cultura. O teatro de grupo, pelo menos.
Princípios – É tipo uma vanguarda…
Sérgio de Carvalho – Até pela precariedade. Quando se vai fazer um filme, o artista já está preso a tantos compromissos econômicos com o patrocinador, com o edital, com o esqueminha dos festivais, que julga ser difícil arriscar na forma e procurar relações diferentes com o público. Ao mesmo tempo, as pessoas se acostumaram a gastar muito dinheiro porque assim ganham mais, mesmo porque não sabem quando dará para fazer outro. E deixam de lado a opção de filmar mais barato, numa estrutura mais leve, menos especializada. Só que o modo de produção impõe o modelo formal. Claro que existem exceções, gente que tenta construir redes de produção e exibição diferentes. Mas esse movimento ainda é pequeno e não conseguiu influenciar muito o panorama. Já o teatro de grupo tem se mostrado capaz de alguma influência no panorama.
Princípios – Como vocês, da Companhia do Latão, se situam nesse cenário atual? Vocês têm diálogos com outras Companhias.
Sérgio de Carvalho – O Latão ajudou a formar vários jovens grupos de teatro, direta ou indiretamente. E de um tempo para cá alguns desses grupos têm nos procurado para intensificar essa relação, através de oficinas ou possíveis colaborações. A nossa idéia para esse ano é amplificar o diálogo, chamá-los para mais parcerias.
Princípios – Quando vocês surgiram já havia outros grupos nesta linha?
Sérgio de Carvalho – Existem vários grupos politizados, com um trabalho de resistência, de contramão, anteriores a nós e ainda ativos, como o União Olho Vivo, o Engenho Teatral, que atuam fora do centro comercial do teatro. Quando o Latão surgiu, ele ajudou a liberar um desejo de assumir posições críticas, que só existia nesses casos excepcionais. Hoje são muitos os coletivos politizados, e vários os que se dizem anticapitalistas. Mas são poucos aqueles que – como nós – conectam sua prática com a tradição de pensamento materialista e dialético que se inicia com Marx. Nós temos isso como coordenada fundamental.
Princípios – Vocês estão completando 15 anos.
Sérgio de Carvalho – Vamos fazer 15 anos no ano que vem. O Latão começou com este nome em 1997.
Princípios – Vocês têm um projeto de criar uma memória do grupo.
Sérgio de Carvalho – Isso nós já fizemos, de certo modo, publicando três livros, em 2008 e 2009, depois da comemoração dos 10 anos: Companhia do Latão 7 peças (Cosacnaif) e o Atuação crítica e Introdução ao teatro dialético (Expressão Popular). Lançamos DVDs e CDs. Agora, queremos fazer um livro sobre Ópera dos vivos. É uma peça histórica. E para variar, não houve ainda uma produção crítica à altura da montagem. Vamos ter que estimular o seu surgimento. Outro trabalho… mas é preciso dizer quando uma coisa tem importância. Nosso aprendizado de anos está aí. Essa peça forçou um debate que há muito tempo não surgia no teatro.
((Entrevista de Sérgio de Carvalho realizada por Carolina Maria Ruy para revista Princípios número 112, São Paulo, Editora Anita Garibaldi, abril e maio de 2011, pp. 72-79. )
DRAMATURGIA DIALÉTICA 
